Mickael : Bonjour Charles-Edouard.

Charles Edouard : Bonjour.

Mickael : Merci d’avoir accepté mon invitation à participer à cette émission. Donc aujourd’hui on va parler d’un sujet qui est sans aucun doute le tabou ultime dans nos sociétés, qui est le suicide. Alors pour commence est-ce que tu pourrais nous ire un peu combien de personnes sont concernées par le suicide chaque année en France ?

Charles Edouard : On estime qu’il y a à peu près 9000 personnes qui se suicident chaque année en France. C’est beaucoup, heureusement ça diminue, ça diminue depuis une vingtaine d’années, mais ça diminue très progressivement, trop progressivement. On s’attend, on aimerait pouvoir observer une rupture de cette courbe, ce n’est pas encore le cas et pour ça qu’il y a vraiment des actions de prévention à mettre en place. Donc c’est 9000 suicides chaque année et c’est beaucoup beaucoup plus de tentatives de suicide, c’est presque 200 000 tentatives de suicide chaque année qu’on enregistre.

Mickael : Et au-delà du passage à l’acte, est-ce qu’on a aussi des chiffres sur les idéations suicidaires ?

Charles Edouard : L’évaluation des idées suicidaires ça dépend des études d’épidémiologie, c’est toujours très difficile à estimer. On estime en population générale qu’il y a à peu près 4, 5 % des personnes qui ont déjà eu des idées suicidaires, mais cette proportion elle varie beaucoup en fonction des âges par exemple chez les adolescentes et les adolescents c’est presque un jeune sur dix qui a déjà eu des idées suicidaires au cours de sa vie.

Mickael : Donc tu as parlé d’une prévalence élevée des idées suicidaires chez les adolescents, est-ce qu’on a des données sur les autres âges de la vie ?

Charles Edouard : En fait c’est très intéressant, ce qu’on sait c’est que… En fait ça dépend de l’indicateur qu’on regarde. Si on regarde le nombre absolu de suicides, les personnes qui se suicident, les plus nombreuses sont chez les hommes en milieu de vie, une quarantaine d’années. Si on regarde en revanche les taux de suicide, c’est-à-dire qu’on rapporte à l’effectif de la population, là en revanche c’est chez les personnes âgées qu’on trouve les taux de suicide les plus élevés, c’est des taux qui sont extrêmement élevés par rapport au reste de la population. Enfin si on regarde sur l’ordre des causes de mortalité, la proportion de morts par suicide parmi la totalité des morts là en revanche c’est chez les jeunes qu’on observe la plus grande fréquence de suicides parmi les décès, et on sait par exemple que chez les adolescents, ou plus généralement chez les 15-25 ans, que le suicide c’est la 2e cause de mortalité après les accidents de la voie publique.

Mickael : Et au niveau des genres, est-ce qu’il y a une différence entre les hommes et les femmes sur les passages à l’acte suicidaires ?

Charles Edouard : Alors au niveau des genres oui, il y a une différence très nette au niveau des passages à l’acte suicidaires, en fait les hommes se suicident davantage que les femmes, ils meurent plus que les femmes, en revanche les femmes font beaucoup plus de tentatives de suicide que les hommes. Mais puisqu’on en est à parler des genres, il y a les hommes, il y a les femmes, mais il y a aussi les personnes qui sont non binaires et les personnes trans, et on sait que ces populations-là sont particulièrement exposées au risque suicidaire, non pas du simple fait de leur identité de genre ou leur orientation sexuelle, mais essentiellement du fait aussi des difficultés d’intégration sociale et de la stigmatisation.

Mickael : Et comment tu expliques que les hommes soient plus sujets au décès par suicide et les femmes plus aux tentatives ?

Charles Edouard : C’est vrai que ce qu’on sait, c’est que les hommes utilisent des moyens suicidaires qui sont plus violents que les femmes. En revanche, en fait ça ne résout pas toute la question, parce qu’on ne sait pas exactement pourquoi les hommes utilisent des moyens plus violents que les femmes, et il y a tout un pan de la recherche qui reste à développer sur la question des différences de genre dans les conduites suicidaires.

Mickael : Et est-ce qu’on sait si des catégories sociales sont plus exposées que d’autres aux idées et aux passages à l’acte suicidaire ?

Charles Edouard : Oui, malheureusement dans ce domaine-là comme dans bien d’autres en santé il existe de fortes inégalités sociales et territoriales en ce qui concerne le suicide, on sait que les classes sociales précaires et défavorisées sont davantage exposées aux conduites suicidaires que les classes favorisées, on sait que certaines classes professionnelles sont davantage exposées, je pense notamment aux policiers, je pense aux agriculteurs qui sont extrêmement touchés, je pense aussi aux soignants auxquels il faut également penser. Donc oui oui, il y a un lien, et d’ailleurs ce qui est très intéressant c’est quand on regarde le territoire français les régions de France qui sont les plus touchées par le suicide c’est-à-dire en gros la Normandie, les Hauts de France, la Bretagne, ce sont aussi des territoires où il y a énormément de précarité et aussi des territoires, c’est une corrélation importante, où il y a énormément de problèmes d’alcool.

Mickael : Et ces comportements suicidaires est-ce qu’on sait comment ils se mettent en place chez l’individu ?

Charles Edouard : Alors on sait, on sait à peu près oui comment ils se mettent en place ! Ce qui est le plus important de noter, de tout, c’est que les idées suicidaires sont toujours associées à une souffrance extrêmement intense. Ce qu’il se passe c’est une personne qui est en proie à une souffrance importante, pour plein de raisons sur lesquelles on pourra revenir, mais quelqu’un qui est en proie à une souffrance intense va progressivement voir les différentes solutions qui s’offrent à lui disparaître à ses yeux. C’est pas qu’elles disparaissent pour de vrai, mais simplement du fait de la tension psychologique, du fait de la souffrance, il ne les perçoit plus. Et plus cette tension augmente moins il perçoit les solutions et plus la seule option qu’il lui reste pour soulager sa souffrance devient le suicide. Ce qu’il est extrêmement important de noter c’est que les idées suicidaires elles n’apparaissent pas comme ça du jour au lendemain, il y a toute une marche progressive des idées suicidaires. Et c’est important de le noter qu’il y a une marche progressive parce que ça permet du coup la prévention, ça permet d’intervenir à chaque étape de cette marche des idées suicidaires. Et qu’est-ce que c’est, cette marche des idées suicidaires ? C’est dans un premier temps, j’ai une souffrance intense, il y a des premiers sentiments qui sont assez classiques, l’impression de ne pas s’en sortir, l’impression d’être comme une petite chose ballotée dans l’océan où on n’a plus prise sur rien, l’impression de la perte de sens de la vie, et progressivement on va voir apparaitre ce qu’on appelle des premières idées suicidaires passives, des idées suicidaires passives c’est et si là aujourd’hui on m’annonçait une maladie grave et que je mourais dans trois mois, finalement, est-ce que ce serait si grave que ça ? Et si là je sortais et que j’étais percuté par une voiture et que je décédais, est-ce que ce serait si grave que ça ? La différence avec une idée suicidaire active c’est qu’à ce moment-là on ne se dit pas je vais me jeter sous une voiture ou je veux me donner la mort. Et pourtant c’est déjà des idées suicidaires, ce qui est intéressant, et c’est important de le dire, c’est que déjà à cette étape-là on peut aider la personne pour diminuer la souffrance. Et puis la souffrance continue d’augmenter et là pour le coup on commence à se dire c’est trop difficile, c’est trop pénible, pour soulager ma souffrance je ne vois plus que cette option-là, de me suicider, mourir volontairement. D’ailleurs on n’aime pas beaucoup la notion de donner la mort, parce que, que j’ai utilisée tout à l’heure, parce que donner la mort c’est un peu comme donner un cadeau, or c’est pas un cadeau, on pourra en reparler. Mais à ce moment-là quand je dis je voudrais me suicider, au début ça reste des idées vagues, c’est-à-dire que c’est, j’y pense une fois de temps en temps, c’est pas tout le temps, c’est pas envahissant, et puis progressivement la souffrance continue d’augmenter, les options qui s’offrent à moi diminuent également, en tout cas je les perçois moins même si elles ne diminuent pas pour de vrai, et là pour le coup mes idées se précisent, de plus en plus, elles deviennent de plus en plus fréquentes, elles deviennent de plus en plus intenses, et elles deviennent de plus en plus précises dans le scénario que je me fais. Je vais commencer à imaginer une manière de faire, je vais commencer à imaginer un moment où je vais le faire, et là pour le coup ce sont des idées suicidaires qui deviennent vraiment inquiétantes, avant le passage à l’acte.

Mickael : On entend souvent parler de personnes qui sont décédées par suicide, finalement on dit parce que, parce qu’elle a perdu son emploi, parce qu’elle a perdu son petit ami, etc., on a toujours l’impression que quand on en parle il y a une cause unique. Est-ce que c’est vraiment le cas ?

Charles Edouard : La réponse est non. Clairement. Ça veut pas dire qu’une rupture sentimentale, une perte d’emploi ne joue pas dans le processus suicidaire, mais il y a toute une série de facteurs qui rentrent en ligne de compte. Ce qu’on a l’habitude d’utiliser comme métaphore c’est la métaphore du vase, c’est à dire, c’est comme si on avait tous un vase, qui se remplissait au fur à mesure, et la tentative de suicide ou le suicide c’est un peu comme si la goutte d’eau faisait déborder le vase. Et cette perte d’emploi ou cette rupture peut être la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Sauf que. Le vase il est déjà rempli, et ce qu’on peut dire c’est qu’il est déjà rempli d’une somme d’expériences de vie qui sont difficiles et qui s’accumulent progressivement. Ce qu’on oublie aussi souvent de dire c’est qu’il y a ce qu’on remplit dans le vase, et il y a la taille du vase, on n’a pas tous la même taille de vase malheureusement, c’est-à-dire qu’il y a des personnes qui sont plus vulnérables au suicide. Alors qu’est-ce qui fait qu’on est plus vulnérable au suicide que quelqu’un d’autre ? Il y a des facteurs familiaux, effectivement, quand on a quelqu’un dans la famille qui a fait une tentative de suicide et qui s’est suicidé, on est plus vulnérable au stress, et donc au suicide. Attention, on n’est pas déterminé et c’est extrêmement important de le dire, c’est-à-dire que ce n’est pas parce que j’ai un parent, un frère ou une sœur qui a fait une tentative de suicide ou qui s’est suicidé que nécessairement je devrai passer à l’acte. C’est juste une vulnérabilité supplémentaire. Ensuite ce qui joue beaucoup, beaucoup c’est les facteurs de vie dans la petite enfance, quand j’ai vécu des violences dans la petite enfance, des négligences, des maltraitances, là ça augmente la probabilité de passage à l’acte. Et d’ailleurs cette vulnérabilité elle se traduit par un ensemble de caractéristiques qui sont par exemple le fait que je suis plus impulsif, le fait que dès que je suis soumis à des conditions de stress, je ne réfléchis plus tout à fait dans la mesure de mes capacités, le fait que je présente un trouble de santé mentale, ça, c’est très important, les troubles de santé mentaux augmentent de manière très importante la probabilité de tentative de suicide et de suicide, la bonne nouvelle c’est que les troubles de santé mentale se soignent et se traitent très bien. C’est pour ça que c’est important de soigner les troubles de santé mentaux parce que ça permet de diminuer la probabilité de faire une tentative de suicide ou de suicider. Donc tout ce que je raconte, là, c’est important cette question sur la cause unique du suicide, tu as vu qu’on est partis de l’idée il s’est suicidé parce qu’il avait perdu son job, on va pas pouvoir empêcher dans toute la société les gens de perdre leur boulot, pareil on va pas pouvoir empêcher les gens de se quitter les uns les autres, mais quand on redéploie toute la panoplie des facteurs qui contribuent au risque suicidaire, là par contre on voit apparaitre plein de pistes pour permettre d’apaiser et de prévenir le suicide. Parmi ces pistes on peut à la fois vider le vase, c’est-à-dire baisser le niveau de souffrance, abaisser la tension psychique, et il y a plein de manières de le faire, en parlant avec un psychologue ou un psychiatre, certains médicaments peuvent aider également, et on peut aussi, alors ça prend plus de temps, c’est plus un travail de fond, mais c’est tout à fait possible, augmenter la taille du vase, on aide les personnes à trouver d’autres manières de gérer les problèmes, de mieux appréhender leurs relations avec les autres, leurs relations avec eux-mêmes, leur relation avec le monde. Donc c’est vrai qu’il y a un travail à la fois de crise, et il y a un travail de fond qu’on peut faire. Et juste un petit mot supplémentaire là-dessus, on a décrit tout le cheminement là par rapport à la crise suicidaire. Ce qui est très important c’est que dans tous les cas le cheminement il est transitoire et il est réversible, une fois qu’on passe ce cap-là les idées suicidaires elles rediminuent, si on a réussi à passer ce cap-là on regagne en degrés de liberté sur la possibilité de s’investir dans d’autres activités, sur la possibilité de se ressaisir, de réinvestir la vie en réalité, et donc ça veut dire qu’il y a des possibilités de prévention très solides.

Mickael : Alors tu parles de possibilités de prévenir le passage à l’acte en agissant sur chaque étape du processus. Très souvent dans l’entourage des personnes qui ont des idées suicidaires, la question se pose de comment réagir quand un proche mentionne l’éventualité, finalement, de s’ôter la vie ?

Charles Edouard : Je pense que la première chose à dire c’est que quand un proche nous dit qu’il a des idées suicidaires, c’est toujours un bouleversement, c’est toujours extrêmement inquiétant. Alors ça dépend comment on voit, c’est toujours inquiétant et il y a de quoi être inquiet, mais à la fois quand un proche nous dit qu’il a des idées suicidaires ça veut dire qu’on a des possibilités d’action, on peut faire des choses. C’est un peu… Comme si un proche nous parlait d’un problème de santé quel qu’il soit, on va l’aider, on va l’accompagner, mais on ne va pas le faire seul, jamais. Donc l’idée c (« est de ne pas rester seul avec ça. Alors il y a plusieurs possibilités : la plus simple, je pense, c’est le médecin traitant, c’est d’aller en discuter avec le médecin traitant. Ensuite, depuis aujourd’hui, il est possible d’appeler le numéro national de prévention du suicide. Ça, il faut pas hésiter ! C’est-à-dire qu’il y a des professionnels qui sont là à l’autre bout du téléphone, qui sont parfaitement compétents pour répondre à tout type de question par rapport à ça, qu’on ait soi-même des idées suicidaires ou qu’on soit proche de personnes qui ont des idées suicidaires. Et puis, quand on est vraiment très inquiet et qu’on a l’impression qu’il y a un risque de passage à l’acte très prochain, de la même manière que, je sais pas, un infarctus par exemple, c’est tout aussi grave, c’est tout aussi urgent, donc on est légitime à appeler le 15 ou aller aux urgences, donc il faut pas hésiter à appeler le 15 ou à aller aux urgences. Je voudrais quand même peut-être ajouter un petit truc c’est… parler aussi des personnes pour qui il y a malheureusement une personne qui s’est suicidée dans son entourage. Alors c’est difficile parce que notre discours à nous, acteurs de prévention, c’est qu’il y a toujours des signes d’alerte, et comme il y a toujours des signes d’alerte on peut toujours prévenir. Mais évidemment, une fois que le suicide est arrivé, et ben on est un peu après ces étapes-là ! Et ce qu’on entend souvent, ce que les personnes disent souvent c’est j’ai pas vu, j’ai pas pu faire, du coup je me sens impuissant, et ce qu’il faut dire c’est que c’est normal, et malheureusement ça ne se passe jamais autrement que ça, c’est-à-dire que ça génère toujours un sentiment de culpabilité. Alors comment on gère ce paradoxe, le fait qu’on dise qu’il y a toujours des signes d’alerte et les endeuillés nous disent j’ai pas vu ? Bah oui, mais c’est normal de pas voir ! C’est normal de pas voir quand on est dans l’entourage extrêmement proche de quelqu’un, dans l’entourage affectif. Pourquoi c’est normal de pas voir ? Premièrement c’est toujours plus facile de se refaire le film une fois qu’il est passé, donc évidemment quand on regarde a posteriori on peut se dire bah oui, il dormait moins bien, bah oui il était un peu plus ronchon que d’habitude, bah oui il était plus distant, mais dans le flot du quotidien évidemment qu’on ne va pas s’inquiéter systématiquement dès lors qu’une personne est plus ronchon que d’habitude ou dort moins bien ! Deuxièmement, souvent les personnes qui ont des idées suicidaires elles ont un souci très important de protéger leur entourage, de ne pas les inquiéter, et donc elles font attention de ne pas les charger, de ne pas trop montrer. Troisièmement souvent les signes d’alerte ils sont disséminés dans différents milieux, on en montre, ou on en parle un peu au boulot, un peu dans mon activité personnelle, un petit peu dans la famille, mais pas beaucoup, et c’est quand on réunit l’ensemble de ces conditions qui fait qu’on perçoit effectivement qu’il y a un souci. D’où la nécessité de prendre acte du fait que le suicide et la prévention du suicide c’est une affaire de tous et c’est une affaire de citoyen, c’est-à-dire que tout citoyen est capable de repérer, est capable de voir quand un de ses proches, ou pas proches ! Quand un de ses collègues, quand un de ses amis, quand un de ses… je sais pas, quelqu’un qui est dans mon club de sport, quand il ne va pas bien et de pouvoir y réagir. Parce que si on en fait une responsabilité collective alors ça aide à soulager la culpabilité. L’idée c’est de passer de la culpabilité à la question de la responsabilité. Et puis dernière chose, c’est rare en réalité que les personnes nous disent j’ai des idées suicidaires, j’ai envie de mourir, je veux me suicider. Pourquoi on le dit pas ? Bah on le dit pas parce que quand on a des idées suicidaires, quand on a envie de mourir, quasiment toujours, malheureusement, mais c’est comme ça, on a associé un sentiment de honte, un sentiment de culpabilité très fort, un sentiment de gêne, encore une fois l’impression d’être un boulot, l’impression d’être un poids pour les autres, et donc on n’arrive pas à dire aussi simplement que ça j’ai des idées suicidaires, parce que ça ne se dit pas, et donc on a des expressions voilées, généralement. C’est-à-dire que les personnes elles sont prises entre deux feux, elles sont prises entre à la fois c’est insoutenable, mais je vois bien qu’on peut m’aider, et à la fois elles n’osent pas en parler. Et donc ça donne des expressions que nous on appelle ambivalentes et donc des propos un peu allusifs, c’est-à-dire que les personnes vont pas dire je veux me tuer, je veux me suicider, mais elles vont pouvoir lancer des perches et dire des choses comme j’en peux plus, là j’en peux plus, c’est insoutenable pour moi, ou dire des choses un peu plus inquiétantes parfois, de toute façon t’auras plus à t’occuper de moi bientôt ! Et ça, il faut pouvoir l’entendre, il faut pouvoir l’entendre et il faut pouvoir en parler. C’est ça qui fait qu’on pourra effectivement aider, sauver une personne.

Mickael : On connait une crise sanitaire majeure depuis un an et demi et on a eu une résurgence des questions qui entourent la santé mentale avec une certaine prise de conscience qui se fait petit à petit et on entend de plus en plus parler d’une recrudescence des idées et des passages à l’acte notamment chez les plus jeunes, qui sont ta spécialité. Est-ce que c’est du catastrophisme journalistique ou est-ce que c’est une réalité ?

Charles Edouard : C’est une question qui est… qui est vraiment plus difficile qu’il n’y paraît. En réalité pour pouvoir se prononcer de manière suffisamment rigoureuse sur cette question-là, et en ce moment de la rigueur on en a bien besoin, pour pouvoir s’ajuster, il faut un certain nombre de chiffres qui soient à la fois précis, exacts et aussi réactifs. Et en fait ces chiffres-là, on a des indicateurs qui sont pas mauvais, mais qui ne sont peut-être pas suffisamment encore solides, et encore une fois réactifs, pour se prononcer de manière suffisamment ferme sur l’impact de la crise sanitaire. Parce que non seulement il y a la question des chiffres, de l’évolution des chiffres, et après il y a la question de l’imputabilité, c’est-à-dire est-ce que les chiffres qu’on observe sont vraiment liés à la crise sanitaire. Et puis en plus, quand on parle de crise sanitaire, on parle de quoi ? Est-ce qu’on parle du ou des confinements, est-ce qu’on parle de l’impact sanitaire de l’épidémie elle-même, est-ce qu’on parle des conséquences de l’épidémie et notamment des conséquences socio-économiques, ça devient vite très compliqué ! Les journalistes sont dans leur rôle de lanceur d’alerte par rapport à ce sujet-là, mais il y a un équilibre à trouver, qui est un équilibre qui n’est pas facile, entre lancer l’alerte et en même temps ne pas faire comme tu dis de catastrophisme. Et c’est d’autant plus important en matière de prévention du suicide parce que ce n’est pas anodin de lancer l’alerte, qu’il peut y avoir un impact très concret du fait de lancer l’alerte sur les comportements suicidaires. Donc là pour le coup quand on est journaliste, il faut un peu marcher sur un fil en réalité, et ce qu’on peut conseiller, c’est ce que fait le programme Papageno, c’est déjà se documenter et prendre contact avec un expert sur la question. Pour répondre plus précisément à ta question, ce qu’on a observé c’est que pendant les confinements il y a eu, contrairement à ce qu’on envisageait, une diminution des taux de suicide non seulement en France mais aussi à l’international. Donc déjà ça c’est la première chose, c’est que c’est un peu contre-intuitif, ce n’est pas ce qu’on attendait. Et puis pendant un moment on a aussi observé une diminution des tentatives de suicide sauf dans deux populations : les personnes âgées et les jeunes. Les jeunes pas tout de suite. Les jeunes dans un premier temps, en gros premier confinement, sortie de confinement, l’été la rentrée scolaire on n’a pas observé vraiment de recrudescence de tentatives de suicide. C’est à partir de la fin d’année 2020 qu’on a commencé à observer une augmentation du recours aux urgences, mais aussi d’appel sur les lignes par exemple des centres antipoison pour des tentatives de suicide, c’est à partir de là qu’on a commencé à observer une augmentation inquiétante du nombre d’idées suicidaires et tentatives de suicide, en tout cas de recours au système de soin pour des idées suicidaires et tentatives de suicide. Le schéma que moi j’ai observé          auprès des jeunes que j’ai rencontrés, c’était un peu celui-ci c’est-à-dire un premier confinement où ça se passe plutôt bien parce qu’on suspend les activités scolaires, on se retrouve en famille, et que bon certes il y a des familles où c’est difficile, mais il y a plein de familles où ça se passe bien, donc diminution de la tension. Une sortie de confinement qui est difficile, mais qui se compense à peu près, qui tient jusqu’à la rentrée scolaire et tout l’été, et une décompensation au moment de la rentrée. Et en fait on observe les conséquences de cette décompensation au moment de la rentrée surtout à la fin d’année 2020. Après je nuance tout de suite ce que je dis : c e que je dis c’est mon expérience clinique et puisqu’on est dans une démarche scientifique rigoureuse on ne peut pas tirer de conclusions trop hâtives d’expériences individuelles, premièrement. Deuxièmement les chiffres que j’évoque restent des indicateurs qui ont leurs forces, mais qui ont aussi leurs fragilités, c’est-à-dire que par exemple le nombre de recours aux urgences pour des tentatives de suicide, on sait qu’il y a plein, plein de tentatives de suicide qui ne vont jamais aux urgences et jamais à l’hôpital. Donc toujours pouvoir observer les chiffres tels qu’on les a, mais toujours pouvoir être parcimonieux et d’autant plus parcimonieux que le relais médiatique est important, mais il a des conséquences.

Mickael : Alors tu viens d’évoquer le rôle des médias et des journalistes dans ce qu’on pourrait appeler la contagion suicidaire. Et justement tu es coordinateur du programme Papageno. C’est un mot qui ne parle probablement pas à grand monde aujourd’hui, mais qui fait écho aussi à l’effet Werther, qui n’est pas forcément très connu non plus. Est-ce que tu pourrais nous expliquer un peu de quoi il s’agit quand on parle d’effet Werther et d’effet Papageno ?

Charles Edouard : Alors d’abord j’espère que l’effet Papageno et l’effet Werther sont de plus en plus connus, c’est la première chose, mais on va faire en sorte qu’ils le soient ! Évidemment il peut paraître un peu, alors pas choquant, mais un peu surprenant d’entendre parler de contagion suicidaire, surtout dans une période épidémique. Il est évident qu’on n’attrape pas le suicide comme on attraperait le covid ou la grippe, c’est pas du tout lié à un virus ou quoi que ce soit, c’est simplement qu’i y a une observation classique, très ancienne, et très étayée par la littérature, c’est que quand il se passe un suicide, et que ce suicide est couvert par les médias, qu’il est relayé très largement, surtout quand ça concerne une célébrité, et qu’il est relayé très largement de manière trop peu précautionneuse, on pourra en reparler de ce que ça veut dire trop peu précautionneuse, et bien ça a été associé quasiment systématiquement à une augmentation conséquente des taux de suicide et de tentative de suicide dans les suites. Alors l’exemple qu’on prend très classiquement c’est le suicide de Marylin Monroe qui a été suivi par une augmentation des taux de suicide de 12,5 % aux États-Unis, et ça ne s’est pas arrêté aux États-Unis, en Grande-Bretagne ça a augmenté jusqu’à 10 %. Donc c’est vraiment très significatif. Donc c’est ce que je disais, c’est as récent et en fait c’est tellement pas récent qu’on le décrit depuis à peu près le 18e siècle, avec ce fameux effet Werther c’est-à-dire qu’à la sortie du roman de Goethe Les souffrances du jeune Werther, où le héros se suicide à la fin du fait d’avoir été éconduit par la belle Charlotte, ce roman a été publié très largement et il a donné lieu vraiment à une espèce de vague de suicides à travers toute l’Europe et c’est en référence à cet effet là qu’on appelle les conséquences de la publication d’articles de presse sur le suicide et donc le risque d’augmentation des taux de suicide, qu’on appelle ça l’effet Werther. Bon, c’est très inquiétant tout ça, cette histoire d’effet Werther, on doit se dire ça veut dire quoi ? Il faut qu’on arrête de parler du suicide, du coup ! Le problème, c’est que quand on arrête de parler du suicide, ça renforce un peu tout ce qu’on s’était dit tout à l’heure, c’est-à-dire que ça renforce l’isolement des personnes qui ont des idées suicidaires, les sentiments de honte, de culpabilité, et ça empêche toute prévention. Donc ça veut dire que ça renforce ce qu’on appelle un double lien, c’est-à-dire qu’à la fois on ne peut pas s’abstenir de parler du suicide et en même temps ce serait comme si on ne pouvait pas parler du suicide. En vrai, on peut parler du suicide, je dirais même qu’on doit parler du suicide, mais on ne doit pas en parler n’importe comment. Il y a des manières de parler du suicide, des manières précautionneuses et responsables, notamment pour les médias. Et on pourra y revenir. Et puis il y a une autre chose c’est que beaucoup plus récemment on s’est rendu compte que certains articles de presse, certaines productions médiatiques bien particulières, essentiellement qui racontent des personnes qui ont traversé des crises suicidaires et qui vont mieux aujourd’hui, et bien ces productions médiatiques elles sont associées à une diminution des taux de suicide, c’est-à-dire qu’il y a un effet de prévention. Et ça, ça a été appelé en 2010 par un chercheur qui s’appelle Thomas Niederkrothentaler, ça a été appelé l’effet Papageno. Pourquoi Papageno parce que dans la Flute enchantée de Mozart il y a un personnage qui est Papageno, qui est l’oiseleur Papageno, qui a pareil une amoureuse, qui s’appelle Papagena, et il y a un moment où il pense qu’il a perdu Papagena, il est tellement désespéré qu’il veut se suicider, et il est sur le point de passer à l’acte, il y a trois angelots qui l’arrêtent, qui lui disent arrête, arrête, arrête, souviens-toi, tu as des ressources, tu l’as oublié, mais tu as des ressources, tu as sur toi des clochettes magiques ! Alors Papageno sort ses clochettes magiques, il joue des clochettes magiques et là Papagena apparait, il n’a plus d’idées suicidaires et il file le parfait amour. Et cette métaphore elle est très importante parce que l’effet Papageno c’est ça, c’est grâce à la communication on peut rappeler aux gens qu’en fait ils ont des ressources. On en revient à cette fameuse crise suicidaire dont je te parlais tout à l’heure, c’est-à-dire l’impression qu’on n’a plus d’autre option et que la seule chose à faire c’est de se suicider, là grâce à la communication on peut réouvrir le panel des options possibles. Donc effet Werther, effet Papageno.

Mickael : Tu pointes l’importance de la prévention et justement il existe quoi aujourd’hui en termes de dispositifs de prévention du suicide ?

Charles Edouard : Bah il en existe plein, vraiment beaucoup ! Et ça, c’est une très très bonne nouvelle. Non seulement il y a beaucoup de dispositifs différents, mais il y a beaucoup de personnes différentes, il y a beaucoup de bénévoles, de professionnels, beaucoup de soignants, d’associations, de dispositifs, de structures qui sont toutes mobilisées pour la prévention du suicide. Donc ça, c’est vraiment une très bonne nouvelle. La difficulté qu’on a aujourd’hui en France encore c’est la nécessité de coordonner et d’articuler ces dispositifs, c’est ça notre gros enjeu aujourd’hui, c’est de faire en sorte que toutes ces personnes qui sont mobilisées soient mobilisées de manière articulée, et mobilisées dans une même dynamique. Et pour ça, ça s’improvise pas, il y a vraiment des modèles de politiques de santé publique, de politiques de prévention du suicide qui sont pensées, et par exemple l’Organisation mondiale de la Santé propose un modèle qui est une structuration de la prévention en trois grandes sphères. En gros l’OMS propose qu’il y ait une prévention qui soit une prévention universelle, c’est-à-dire qui s’adresse à toutes les personnes, peu importe leur catégorie socioprofessionnelle, peu importe ce qu’elles présentent, toutes les personnes, toute la population. Un exemple d’action de prévention universelle c’est par exemple le programme Papageno, mais on n’a pas dit, on en parlera, qui est vraiment un dispositif de communication et de sensibilisation, grâce à l’effet Papageno, du grand public, le but étant de promouvoir l’entraide et l’accès au soin de manière extrêmement large. Après il y a des actions qu’on appelle de prévention sélective ou indiquée, ces actions de prévention sélective ou indiquée elles ont pour but de renforcer la prévention, d’avoir des manières spécifiques de prévention pour les populations qui sont à plus haut risque de suicide ou de tentative de suicide d’un point de vue statistique. C’est les populations dont on a parlé tout à l’heure quand on a parlé de la question du vase, en fait c’est les mesures qui sont destinées aux personnes qui ont un plus petit vase que d’autre, en fonction du moment de leur vie ou du fait d’où elles habitent, de ce qu’elles font, etc. Alors ces mesures de prévention sélective, des exemples qu’on peut avoir ça peut être la mise en place des réseaux de sentinelles. Qu’est-ce que c’est une sentinelle, c’est une personne, un citoyen, soignant ou non, qui est formée, accompagnée, soutenue pour avoir une action de repérage renforcé de la crise suicidaire. C’est par exemple dans un milieu scolaire le fait qu’il puisse y avoir un CPE, un enseignant qui puisse être davantage formé à pouvoir repérer la crise suicidaire. C’est par exemple en milieu universitaire, il y a aussi des réseaux de sentinelles qui sont déployés. Donc ça c’est un exemple d’action de prévention sélective ou indiquée, et ce qui est intéressant c’est que les réseaux de sentinelle on peut les déployer spécifiquement dans les milieux qu’on, pour lesquels on craint qu’ils soient plus touchés, par exemple on pourrait tout à fait imaginer qu’il y ait des actions de sentinelles dans les assos LGBT+ par exemple. Enfin le dernier cadre, la dernière sphère de prévention qui est envisageable c’est ce qu’on appelle la prévention ciblée, pour les personnes qui sont concernées par les idées suicidaires, par les tentatives de suicide, et ça peut être soit le renforcement des possibilités d’accès au soin et la prise en charge des personnes qui ont des idées suicidaires, la dimension un peu sanitaire, soit un meilleur accompagnement des personnes qui ont fait une tentative de suicide parce qu’on sait que quand on a fait une tentative de suicide on est à plus haut risque de refaire une tentative, d’ailleurs c’est le facteur de risque le plus important. Et d’ailleurs on est à plus haut risque de refaire une tentative de suicide dans les temps qui suivent immédiatement, dans la semaine d’après. Et il y a un dispositif qui est aujourd’hui multi régional, installé dans toutes les régions, qui est né pour le coup à Lille, qui est le dispositif vigilance qui a été coordonné par le professeur Guillaume Vaiva qui consiste à mettre en place un réseau de veille et de gestion de crise pour les personnes qui ont fait une tentative de suicide. De manière très concrète, les personnes qui ont fait une tentative de suicide et qui sortent de l’hôpital ou des urgences on leur remet une carte avec un numéro à appeler quand ils ne vont pas bien, et ils peuvent appeler un infirmier ou un aide-soignant pendant six mois après la tentative de suicide. Et d’ailleurs quand c’est pas leur première tentative de suicide et qui sont à encore plus haut risque de refaire une tentative on va vers eux, on a une démarche pro active, au bout de dix quinze jours on rappelle pour prendre de leurs nouvelles et pour savoir comment ils vont. Et quand on n’arrive pas à avoir de leurs nouvelles, on va vers eux pour leur dire qu’on pense à eux en envoyant une petite carte postale, et ça ça a vraiment montré son efficacité dans la réduction des tentatives de suicide par ailleurs. Donc prévention universelle, sélective ou indiquée, ciblée. C’est la combinaison de ces trois niveaux de prévention qui fait une politique de prévention efficace, les uns individuellement, mais pas les autres, ça ne fonctionne pas. En tout cas ça fonctionne, mais pas suffisamment. Ce qu’il faut, c’est combiner les trois niveaux. Et puis après il y a ce nouvel outil depuis aujourd’hui, on est très heureux et très fier de ce nouvel outil qui est plus qu’un outil, c’est ce numéro national de prévention du suicide. C’est très important ce numéro national, ça fait longtemps qu’on l’attend, ça fait plus de vingt ans qu’on attend ce numéro national de prévention du suicide. Il est très important pour plusieurs raisons : la première, la plus simple, c’est que du coup il y a une porte d’entrée claire, visible, que toute personne qui a des idées suicidaires, au tout début de la crise dont je t’ai parlé jusqu’à l’extrême limite de la crise, pour les personnes qui ont fait une tentative de suicide, pour les personnes qui sont exposées à un suicide, pour les personnes qui sont inquiètes pour un membre de leur entourage, pour les professionnels qui ne savent pas très bien comment faire… Un portail d’accès visible pour recevoir une réponse professionnelle, ça, c’est la première chose. La deuxième chose c’est que ce numéro national il est intégré dans une stratégie globale de prévention, il est articulé avec cette stratégie globale, il permet de potentialiser cette stratégie globale. C’est-à-dire que la sentinelle dont je t’ai parlé tout à l’heure, quand elle ne sait pas quoi faire, elle pourra appeler. Un professionnel quand il ne sait pas quoi faire, il pourra appeler. Une personne qui ne va pas bien pourra appeler ce numéro-là. Et puis inversement ce numéro national va se nourrir de toutes les actions qui sont menées par ailleurs, donc c’est vraiment une dimension très intégrée qu’on est en train de construire et qui, comment dire, qui est réaccéléré aujourd’hui grâce au lancement de ce numéro national. Et d’ailleurs si tu me le permets ce que j’aimerais c’est pouvoir adresser un message direct aux auditeurs nombreux des Maux bleus : si vous êtes en grande souffrance ou en souffrance tout court, si vous avez des idées suicidaires, si vous vous dites que c’est trop difficile et que la seule option que vous voyez ou une option que vous voyez c’est de mourir, si vous êtes inquiet pour un de vos proches, si malheureusement vous avez été exposé récemment ou pas à une personne qui a fait une tentative de suicide ou qui s’est suicidé, il faut pas hésiter, il faut pas hésiter un seul instant, il faut appeler le numéro national de prévention du suicide. Comment on fait ? On compose le 31 14, vous appelez, vous avez une réponse, on s’occupe de vous.

Mickael : Merci Charles Edouard pour tous ces éléments dont tu nous as fait part, qui comporte un message d’espoir pour toutes les personnes qui traversent des périodes difficiles, et ce message d’espoir c’est « il existe des solutions, vous n’êtes pas seul et à partir d’aujourd’hui vous pouvez appeler le 31 14 ». Merci pour tout ton travail, c’était un plaisir de te recevoir.

Charles Edouard : Merci à toi !

Mickael : Merci.

[Musique]

Mickael : Bonjour Nathalie.

Nathalie : Bonjour Mickael.

Mickael : Merci d’avoir accepté mon invitation à participer à cette émission avec Charles Edouard. Donc toi tu es chargée de déploiement du programme Papageno. Quelle est l’histoire de ce programme, quelle est l’équipe qui est derrière, et quelle est la démarche que vous avez ?

Nathalie : Alors le programme Papageno est né d’une découverte, à mon niveau en tout cas, où en fait on m’a fait lire une publication sur l’effet Werther et comme je suis de base chargée de communication, cette publication montrait à quel point les mots ont une importance s’agissant de comment on va parler du suicide, aborder le suicide. Et ça a été une vraie révélation. Maintenant qu’on avait connaissance de ce fameux effet Werther, qu’est-ce qu’on pouvait mettre en place en France pour faire de la prévention de ce fameux enchaînement suicidaire ? Alors fort heureusement en plus de l’effet Werther on a aussi découvert des publications sur l’effet Papageno qui offraient des pistes de prévention. Donc avec Charles Edouard à l’époque qui était interne en psychiatrie, parce que le programme est né au début de l’année 2016, on a décidé de construire tout un, différents axes sur lesquels pouvoir agir dans le cadre de ce programme Papageno. Le tout premier axe, ça a été les écoles de journalisme parce que cet effet Werther est démultiplié s’agissant de l’impact médiatique qu’il peut y avoir après un suicide, et notamment une célébrité, Charles Edouard l’a dit, donc il s’agissait justement de pouvoir travailler avec les journalistes en formation, parce que selon nous ils pouvaient être davantage sensibles à l’impact justement qu’ont les mots dans leur métier. Donc on a commencé à mettre en place des modules, un module de sensibilisation, qui dorénavant est quasiment déployé dans… la plus grande partie des écoles de journalisme en France, qui est très bien accueilli et d’ailleurs si’l y a des directeurs d’école qui m’écoutent je tiens vraiment à nouveau à renouveler tous mes remerciements pour la confiance qu’ils nous accordent. Donc voilà, ça ça a été la première piste, j’allais dire, les écoles de journalisme, qui s’est rapidement développée ensuite par des interventions au sein des rédactions, sur un format beaucoup plus court parce que le temps médiatique est un temps très serré. On a proposé des formations flash dans les rédactions, et puis de façon un peu boule de neige il a paru important de pouvoir armer les professionnels de la prévention du suicide quand ils sont interviewés par des journalistes, et on a proposé pour eux un module de media training. Donc aujourd’hui en France il y a presque mille professionnels de la prévention du suicide qui ont, qui sont passés par ce media training et qui sont en mesure dorénavant de pouvoir interagir de façon responsable avec les journalistes. Alors évidemment quand on pense effet Werther on pense souvent aux médias, à l’impact des médias, mais c’est important justement de savoir que ce n’est pas uniquement de leur responsabilité puisque toute forme de médiatisation est également concernée par l’effet Werther. Je pense notamment aux personnes qui vont interagir sur les réseaux sociaux, il y a des conseils qui sont donnés sur notre site web. Il y a aussi les auteurs de fiction, toutes ces, les scénaristes, les réalisateurs qui à un moment donné vont présenter une scène de suicide dans la fiction, là idem, on a proposé, on propose des conseils, et là la forme d’accompagnement est un peu particulière parce que c’est très souvent je vais prendre un café avec eux, on parle au téléphone, c’est très informel… mais l’idée c’est de les conseiller au mieux pour qu’ils puissent aborder cette scène de la façon la plus… Papageno possible, on va dire ! Et puis après il reste deux axes, deux axes qui sont un peu particuliers, je pense notamment à celui des hotspots. Alors les hotspots ce sont ces lieux emblématiques, des lieux qu’on connait comme étant des lieux où les gens vont plus souvent se suicider, à nouveau il y a ce phénomène de contagion suicidaire sur ces hotspots. Donc là j’accompagne des villes, des communes, des lieux également, comme des ponts par exemple, donc j’accompagne les gestionnaires pour prévenir et modifier l’image de ces lieux pour que justement ce ne soient plus des lieux où les gens viennent se suicider. Et le tout dernier axe ce sont les institutions, qui elles à un moment donné peuvent être aussi impactées par un suicide d’un membre de leur personnel, alors là on parle de plan de post-vention, désolée pour ce vocabulaire un peu technique ! Mais vous imaginez bien que, quand au sein d’une institution, il y a un de ses membres qui se suicide, l’effet de chaos et de désorganisation est très fort, et là c’est la même chose, il y a des façons de faire pour annoncer le suicide, pour en parler… Même je vais dire techniquement, est-ce qu’on l’annonce par un mail, est-ce qu’on prend plutôt la parole ? Ce sont des choses auxquelles dans ces moments-là on ne pense pas, on est complètement désorientés. Et le programme Papageno peut aussi accompagner les organisations quand il y a un suicide. Alors le programme Papageno c’est une toute petite équipe puisqu’on est trois dedans, il y a Charles Edouard que tu as reçu, il y a également Pierre Grandgenevre qui est psychiatre, et puis moi-même qui de formation suis plutôt sur le versant communication de ce programme.

Mickael : Justement ton parcours professionnel initial était dans la communication, et c’est un des points centraux du programme, cette question de la communication autour du suicide. Quels sont les conseils que tu pourrais donner aujourd’hui, de manière assez générale, aux personnes qui souhaitent aborder ce sujet ?

Nathalie : Alors c’est vrai que le suicide c’est un mot difficile à prononcer, difficile à entendre, c’est un mot comme tu l’as à juste titre dit qui est un mot tabou, on va dire, mais pour autant c’est presque, on va dire une revendication du programme Papageno qui est dire que c’est u mot qu’il faut prononcer, ce d’autant plus quand on a des ressources à apporter aux personnes, parce que c’est un mot qui va bouleverser. Quand on prend quelques précautions pour en parler et que à chaque fois on donne aux gens des ressources pour se faire aider s’ils sont ébranlés par ce sujet, dans ce cas-là il n’y a quasiment plus de limites pour pouvoir en parler très naturellement. Ces petites, ces petits conseils qu’on pourrait donner, ils se rapportent autant au fond qu’à la forme, je vais parler de la forme en premier. Les images qu’on va associer au suicide, quand vous tapez dans un moteur de recherche suicide vous allez immédiatement tomber sur des images qui sont particulièrement gore, qui véhiculent de la tristesse, de la souffrance, et les conseils, alors c’est pas les conseils de Papageno, parce qu’en fait Papageno se base sur les recommandations de l’OMS, donc les conseils de l’OMS sont au contraire de montrer des choses plutôt en lien avec l’entraide, de la solidarité, de l’amitié, plutôt des choses positives. Et ça en France malheureusement ça n’est pas appliqué, tout comme un des conseils par rapport aux images c’est de ne pas montrer le moyen létal, et je vais prendre l’exemple de la police, à chaque fois qu’il y a un suicide dans la police vous allez de façon régulière avoir un zoom sur l’arme à feu qui se trouve être le moyen que la personne a utilisé. Donc voilà ça c’est plutôt sur le côté iconographie autour du suicide. Sur le fond, les études sur l’effet Werther montrent que le ton qu’on va employer ne doit pas être un ton sensationnaliste. Pourquoi ? Parce que justement ça vient provoquer l’effroi chez les lecteurs, donc on conseille quelque chose d’assez neutre dans le traitement qui va être fait, de ne pas romantiser non plus le suicide comme étant un geste libérateur, ne pas oublier qu’il s’agit de la fin de la vie donc il n’y a rien de très romantique derrière le suicide. Effectivement c’est toujours ne pas positiver le geste, se donner la mort, effectivement au sein du programme Papageno on n’aime pas, on préfère des termes comme mettre fin à ses jours, je pense aussi à des termes comme commettre un suicide, des termes qui vont accoler au suicide une dimension répréhensible, qui ne transmettent pas l’espoir qu’il peut y avoir derrière la prévention. Ce que nous dit aussi l’OMS c’est de ne surtout pas faire la focale sur le moyen létal utilisé, parce qu’effectivement ça contribue à cet effet de contagion suicidaire, tout comme le lieu, et là je fais le lien avec les hotspots dont j’ai parlé tout à l’heure. Très clairement, c’est pas compliqué, ça peut sembler demander un effort permanent de vigilance, mais pas du tout ! Il faut toujours aussi avoir en tête que quand on comprend bien les mécanismes associés au suicide on en parle de façon correcte, ces tous ces mythes qu’on retrouve derrière le suicide et que Charles Edouard a évoqué tout à l’heure, de penser par exemple qu’on ne peut rien faire, bah si, il y a tout un panel de ressources qui sont disponibles pour la population, et ne pas hésiter à les mentionner quand on traite du suicide. C’est également penser qu’il y a une cause unique derrière le suicide. Quand on remet de la complexité derrière le geste suicidaire, on comprend qu’on peut agir sur tout un spectre de temps, une chronologie, et ça fait la différence également. Donc c’est penser que le suicide apparaitrait, je me lève le matin et je vais me suicider, on invite aussi les journalistes à justement interviewer des experts et de parler de tous ces signes avant-coureurs, ces signes que l’on peut repérer justement chez les gens, et qui vont les armer aussi pour accompagner les personnes de leur entourage. Alors derrière toutes ces précautions que je viens de citer et qui permettent de prévenir, de réduire l’effet Werther, il y a tout le pan qui est de promouvoir cette effet Papageno, parler du suicide oui, mais toujours en ayant des ressources d’aide, c’est pour ça qu’on invite tant les journalistes que les auteurs de fiction à chaque fois qu’ils ont à mentionner, à traiter en fait du sujet du suicide, de toujours ajouter un encart dans leur réalisation ou dans leur publication : « si vous avez des idées suicidaires, ne restez pas seul, parlez-en à un proche, à un médecin généraliste, ou appelez ». Alors dorénavant, appelez le 31 14, cette nouvelle ligne nationale de prévention du suicide. C’est effectivement, dans cet effet Papageno, le fait de citer des ressources d’aide ça a un impact extrêmement puissant, et le second élément qui contribue à l’effet Papageno c’est la publication de témoignages aussi. Parce que derrière cet effet Werther et cet effet Papageno, il y a tout ce mécanisme d’identification en fait qui est en jeu. C’est à dire que je vais m’identifier à la personne qui s’est suicidée ou je vais m’identifier au contraire à la personne qui est parvenue à mettre en place des alternatives pour aller mieux et pour pouvoir en parler aujourd’hui. Alors ces alternatives elles sont très personnelles, chacun a sa façon de faire, il y a des personnes qui vont se mettre, qui vont se lancer dans le sport, il y a des personnes qui vont trouver beaucoup de bénéfices à la lecture… Chacun a son petit truc et si on pouvait trouver beaucoup de témoignages sur un peu cette boîte à outils qu’il est possible de mobiliser quand on a des idées suicidaires, ce serait vraiment quelque chose qui serait puissant également pour la prévention du suicide. Donc on vient de lancer sur notre site web justement des appels à contribution, des appels à témoignage, et j’espère que c’est quelque chose qu’on va pouvoir alimenter régulièrement pour avoir cet effet d’identification positive.

Mickael : Et au-delà des choses que vous proposez déjà chez Papageno, est-ce que vous avez des projets nouveaux à venir au cours des mois et des années prochaines ?

Nathalie : C’est le problème de Papageno c’est qu’on a tout le temps plein de projets ! On essaie évidemment d’asseoir ce qu’on fait et tous ces axes que j’ai cités tout à l’heure, déjà, de les consolider, et on a beaucoup travaillé également en faveur de la création de ce numéro national donc c’est quelque chose qu’on va relayer un maximum. Et il y a quand même un sujet sur lequel on pêche un peu, c’est justement sur les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux c’est compliqué parce que là on touche à tous les citoyens, donc c’est une masse de personnes à toucher qui est assez large, mais dans la logique de pouvoir proposer des ressources aux gens, on a rejoint un programme de recherches qui est un programme qui prochainement devrait… prochainement va lancer sur les réseaux sociaux une ressource professionnelle également, donc c’est le programme qui s’appelle Elios, Équipe en ligne pour l’orientation et la prévention du suicide, donc qui va s’adresser aux jeunes de 18 à 25 ans qui auraient des idées suicidaires et qui vont se rendre sur les réseaux sociaux que sont Facebook et Instagram pour pouvoir justement communiquer via ce media, qui est le media qu’ils utilisent de toute façon de façon très naturelle, ils vont pouvoir entrer en contact avec des professionnels également, tout comme la ligne nationale est gérée par des professionnels, Elios c’est une équipe d’intervenants professionnels qui sera présente pour aider ces jeunes qui ont des idées suicidaires. Donc toute l’originalité c’est pas du chat au sens du terme, c’est vraiment d’utiliser les réseaux sociaux qui est le moyen de communication de ces jeunes pour justement leur proposer de l’aide en ligne.

Mickael : Alors on arrive au terme de cet entretien. Je tiens à nouveau à te remercier Nathalie d’avoir accepté mon invitation avec Charles Edouard aujourd’hui de participer à cette émission spéciale pour le lancement de la ligne nationale de prévention du suicide. On rappelle le numéro, au 31 14. Bien entendu on vous remercie également pour tout le travail que vous faites au quotidien avec le programme Papageno pour aider les personnes qui sont dans une mauvaise passe à aller chercher de l’aide et à faire une démarche d’aller vers le mieux-être. Merci beaucoup à toute votre équipe et on vous souhaite tout le succès dans les projets qui arrivent.

Nathalie : Merci Mickael !