Mickael : Bonjour Jean-Victor.

Jean -Victor : Bonjour.

Mickael : Merci d’avoir accepté mon invitation à participer à cette émission. Donc aujourd’hui on va parler de ta spécialité qui est l’addictologie, les addictions. On entend souvent ce mot de nos jours, on se dit addict à nos écrans, addict au sucre, plus classiquement à l’alcool, au tabac. Est-ce que tu peux nous dire un peu ce que c’est finalement une addiction ?

Jean-Victor : L’addiction dans son sens médical c’est une maladie, une maladie chronique qui va être caractérisée par une perte de contrôle vis-à-vis d’un comportement ou d’une substance, et ça malgré, avec du coup le maintien d’un comportement malgré les conséquences négatives. Donc ça va être, c’est vraiment ça qui va être la pierre angulaire, qui va nous permettre du coup de distinguer ce qui va être un usage fréquent d’un hyper usage de quelque chose qui devient finalement involontaire et incontrôlable pour la personne concernée.

Mickael : Et est-ce qu’on sait aujourd’hui justement ce qui fait que les personnes, tout en sachant que la substance ou le comportement peut avoir des conséquences négatives, perpétuent le comportement ?

Jean-Victor : Disons qu’il y a deux, on peut schématiser au risque bien sûr de perdre un peu de subtilité, mais schématiser les problèmes d’addiction un peu en deux catégories. Il y a d’une part des personnes qui vont en fait développer une addiction suite à un hyper usage d’une substance, donc quelqu’un qui va consommer tous les jours de la codéine parce qu’on lui a prescrite pour une douleur x ou y, à un moment il peut devenir dépendant parce qu’en plus la codéine est une substance qui va donner rapidement une dépendance. Et puis une autre raison, entre guillemets, un autre profil, ça va être des personnes qui ont un mal être et qui finalement vont rencontrer dans la substance ou le comportement un viatique, quelque chose qui va leur permettre de s’évader, de s’apaiser. C’est ce qu’exprime très bien la série Euphoria donc avec le personnage de Rue, où elle dit, voilà, qu’elle est née extrêmement angoissée, que le monde lui a toujours paru hostile, jusqu’au jour où elle prend une substance psychoactive pour la première fois de sa vie et qu’elle ressent enfin ces deux secondes de rien du tout, ces deux secondes pendant lesquelles elle se sent avec beaucoup de guillemets « normale », donc on comprend bien que pour ces profils-là ça va être très compliqué ensuite de ne pas répéter ce comportement et de ne pas perdre le contrôle vis-à-vis de ce comportement.

Mickael : Donc ce que tu nous dis c’est qu’il n’y a pas une seule dépendance, il y a plusieurs types de dépendance ?

Jean-Victor : L’addiction c’est une maladie qui est très complexe et donc qui va être, comme beaucoup de maladie en psychiatrie, pluri factorielle, c’est-à-dire qui a plusieurs origines, on nait avec un bagage héréditaire qui nous rend plus ou moins vulnérables vis-à-vis des addictions, ensuite on a un tempérament, un caractère qui fait qu’on va être plus ou moins à risque de développer une addiction, si par exemple on est très impulsif ou de nature très pessimiste ou anxieuse, on sait que c’est des choses qu’on va retrouver fréquemment chez les personnes concernées par les addictions, et ensuite il va y avoir l’environnement, plus on est dans un environnement qui consomme tel ou tel type de substance et plus, évidemment, on va être à risque de développer une addiction vis-à-vis de la substance.

Mickael : Et justement au niveau des substances est-ce qu’il y a une différence de potentiel addictogène, entre la nicotine, la cocaïne, l’héroïne…

Jean -Victor : Effectivement toutes les substances psychoactives ne vont pas avoir le même potentiel addictif, et ça, c’est quasiment… C’est totalement indépendant et de leur statut légal, stupéfiant ou non, et de leur risque pour la santé, donc ça, c’est pour ça d’ailleurs que la distinction drogue dure, drogue douce elle ne veut pas dire grand-chose, certaines substances, la nicotine par exemple on sait que c’est une substance extrêmement addictive. Pour le coup elle est légale et en même temps elle fait que les personnes deviennent dépendantes au tabac, un comportement qui va in fine causer un grand nombre de morts, puisqu’on sait qu’il y a, voilà, c’est une des substances, c’est une des addictions qui tuent le plus, donc finalement est-ce que c’est une drogue douce ? On n’a pas tellement envie de répondre oui. À l’inverse d’autres substances comme par exemple les substances psychédéliques comme le LSD, c’est des substances qui vont être utilisées, qui vont avoir un fort effet psychotrope, qui vont donner des hallucinations ou des sensations psychocorporelles, etc., et finalement ce type de substances très fortes ne vont pas avoir un potentiel addictif très fort.

Mickael : Finalement on connait beaucoup plus et on parle beaucoup plus des addictions à des substances, mais on sait depuis quelques années qu’il y a aussi des comportements qui sont reconnus comme étant addictifs. De quels comportements on parle ?

Jean -Victor : Tout à fait, actuellement il y a trois comportements qui sont reconnus au niveau international comme étant des maladies addictives. Il y a le jeu d’argent et de hasard, donc tout ce qui va être jeu en casino, jeu de grattage, loterie, etc., que ce soit en physique ou en ligne, parce que c’est un nouvel usage, on pourra en parler, qui est de plus en plus préoccupant. Ensuite il va y avoir l’addiction sexuelle, ou hypersexualité, donc là aussi c’est un comportement sur lequel il peut y avoir une perte de contrôle pour les personnes concernées, c’est pour ça que c’est une addiction. Et le 3e qui est reconnu de manière beaucoup plus récente c’est le trouble du jeu vidéo. Le trouble du jeu vidéo on parle surtout des jeux en ligne parce qu’ils ont un potentiel infini, quelque part, il n’y a pas de niveaux, le jeu ne peut pas se terminer, mais il évolue en permanence dans un univers parallèle, ce qui fait que la personne peut là aussi perdre le contrôle vis-à-vis du jeu.

Mickael : Et est-ce qu’on sait si au niveau cérébral les mécanismes sont les mêmes entre les substances et les comportements ?

Jean-Victor : Exactement, et c’est comme ça d’ailleurs qu’on distingue un comportement qui va être addictif d’un comportement qui ne le sera pas, comme par exemple aujourd’hui, l’addiction au shopping par exemple c’est pas considéré comme un phénomène addictif. Pour qu’on considère un phénomène comme addictif il faut déjà qu’il réponde aux onze critères qui sont décrits dans le DSM qui nous permettent de justement caractériser, évaluer les mécanismes de l’addiction, et après il faut qu’on ait un certain nombre de preuves scientifiques, d’études, d’IRM fonctionnelles et autres qui montrent que finalement ça va être par exemple les mêmes zones au niveau du cerveau qui vont fonctionner, qui vont s’hyperactiver ou s’hypoactiver en fonction d’un comportement, et finalement ce sera la même chose le comportement ou la substance.

Mickael : Et au-delà des trois comportements que tu as décrits qui sont internationalement reconnus, est-ce qu’il y a d’autres comportements qui sont en voie de reconnaissance ?

Jean-Victor : Tout à fait, c’est vrai qu’au niveau des troubles du comportement alimentaire sont de plus en plus rapprochés des addictions, il y a beaucoup de centres d’ailleurs qui soignent en même temps les troubles du comportement alimentaire et les addictions, et là-dessus d’ailleurs dans le livre c’est une étude qui est assez éclairante chez les personnes atteintes d’anorexie, parce qu’on a longtemps cru que l’anorexie c’était une peur de grossir, que l’on traduit par fat-phobia en anglais, ils ont montré à travers une étude qui compare des personnes atteintes d’anorexie et des personnes indemnes de troubles du comportement alimentaire en leur montrant des photos de personnes en surpoids, et donc on voyait au niveau de l’IRM, au niveau des émotions que les personnes ressentaient, c’était la même chose pour les personnes atteintes d’anorexie et les autres. Ensuite ils ont montré des photos de personnes en extrême minceur et en fait ça allume la zone du plaisir où il y a vraiment une réaction caractéristique uniquement chez les personnes qui ont un trouble du comportement alimentaire, donc on voit bien que c’est une preuve parmi d’autre qui permettent de dire que les personnes en situation d’anorexie elles ont une perte de contrôle parce qu’elles s’enivrent, quelque part, à la minceur, donc ça c’est le type d’études qui nous permettent aujourd’hui de rapprocher ça de plus en plus effectivement des addictions.

Mickael : Comme autre comportement qui se rapproche du jeu vidéo en ligne on parle de plus en plus des réseaux sociaux, le fait que certaines personnes notamment des jeunes puissent passer des heures et des heures sur les réseaux sociaux tous les jours. Est-ce que ça, c’est possible que ça puisse être décrit potentiellement un jour comme un trouble addictif ?

Jean -Victor : Peut-être un jour. Aujourd’hui non, parce que c’est très complexe déjà les réseaux sociaux, on parle de quelque chose comme sic « était monolithique, en fait les réseaux sociaux, c’est un mode de communication, c’est un mode de divertissement, c’est un mode d’information, et donc en fait on regroupe plusieurs activités qui étaient auparavant, auparavant étaient menées sur différents canaux et finalement ça fait aussi beaucoup de temps. Les réseaux sociaux ce qui est complexe également c’est qu’ils sont en pleine évolution, il y a cinq ans on parlait de l’addiction à Facebook, aujourd’hui si on parle d’addiction à Facebook à quelqu’un de quinze seize ans, c’est à peine s’il sait ce qu’est Facebook ou il se dit ah oui, c’est le truc sur lequel il y a ma grand-mère ! Donc on voit bien que ça évolue beaucoup trop vite pour que scientifiquement on puisse qualifier et mesurer ces… Mesurer l’effet et la potentielle addiction aux réseaux sociaux. Ceci dit, il faut être assez vigilant, autant moi je ne suis pas dans une posture qui serait alarmiste de dire voilà c’est la nouvelle drogue du peuple, et voilà il faut interdire les réseaux sociaux, bon de toute façon je pense qu’on ne serait pas très entendus sur la question ! Mais aujourd’hui il n’y a pas suffisamment de preuves justement pour se dire que c’est comparable aux ravages de l’alcool ou du tabac. Ceci dit on sait que typiquement en reprenant ces deux exemples, et c (“est des choses que je cite également dans le livre, il a fallu des dizaines et des dizaines d’années de lutte, de recherche, de lutte contre certains lobbys pour finalement montrer que c’était beaucoup plus délétère que ce qu’on pensait initialement, donc en prenant ça en compte, je me dis qu’il ne faut pas non plus être complètement naïfs vis-à-vis de plateforme dont, et c’est sûr que c’est quelque part un peu préoccupant, le but est d’augmenter la consommation et dont le but est que les personnes finalement perdent un peu le contrôle vis-à-vis de leur usage sur la plateforme. Donc c’est sûr que leur business model il est assez clair là-dessus et que si c’étaient des substances par exemple on se dirait ah c’est quand même très inquiétant, etc. Donc je pense qu’il faut naviguer entre pas dire n’importe quoi parce qu’en tant que médecin on se base sur la science et les données scientifiques et pas être complètement naïf et se dire c’est complètement innocent et que par exemple qu’on passe en quelques années de quelque chose de très statique comme Facebook à de la vidéo de manière aléatoire hyper stimulante, hyper engageante pour l’utilisateur comme Tik Tok, qui utilise un peu tous les mécanismes liés à l’addiction, c’est sûr que c’est quelque chose qu’on se doit d’observer.

Mickael : Alors tu l’as dit avec l’exemple de Facebook, les temps changent, les représentations aussi. Dans ton livre tu parles aussi de l’exemple du cannabis qui était consommé par typiquement Bob Marley qui était un peu l’icône du cannabis au 20e siècle. Est-ce qu’on peut comparer la consommation de Bob Marley et celle d’aujourd’hui ?

Jean-Victor : Effectivement c’est un des exemples que j’utilise, on ne peut pas tellement comparer dans le sens que le cannabis qui est fumé aujourd’hui est beaucoup plus puissant que celui qui était fumé il y a vingt ou trente ans et que celui que probablement consommait Bob Marley et le début du mouvement rastafari, c’était une substance qui était très importante autour de rituels, etc., et qui aujourd’hui est je trouve quelque part un peu dévoyée dans le sens où c’est une substance qui n’est pas du tout naturelle ou bio comme la plupart des consommateurs le pensent, et ça on a beaucoup d’études qui le montrent, c’est une substance qui est trafiquée pour être extrêmement puissante, extrêmement forte en THC, qui va être la substance qui va du coup donner une dépendance et induire aussi des potentiels effets sur la santé psychique. Le but bien sûr pour les trafiquants c’est que plus un produit est fort plus il donne de la dépendance et plus ça fait du chiffre d’affaires. Le clin d’œil à Bob Marley c’était aussi une occasion de montrer, et puis dénoncer quelque part les récupérations commerciales, puisque les ayant droits, ses héritiers, ont monté une marque de cannabis dite premium, qui est assez fort, en surfant sur l’image de Bob Marley, voilà, c’est le meilleur cannabis de Bob Marley, etc. Bon, de ce que je connais, même si je suis loin d’être un expert de la culture rastafari, ce n’est pas tellement ce consumérisme effréné qui est prôné, et de finalement en faire un argument de vente pour vendre de la drogue… Éthiquement en tout cas on peut se poser la question, et surtout, et c’est vraiment ce que j’ai voulu faire à travers tous les exemples de mon livre Addicts, c’est un peu vraiment d’amener les personnes à se questionner vis-à-vis des représentations qu’ils peuvent avoir des produits et les représentations qu’on essaie de leur inculquer vis-à-vis des produits. Moi je ne suis pas du tout pro prohibition ou moralisateur vis-à-vis de ça, par contre ce que je trouve un peu malhonnête c’est les idées reçues qui circulent et qu’on va favoriser et finalement la certaine naïveté dans laquelle les vendeurs de produits, que ce soient légal ou pas, peuvent donner au consommateur.

Mickael : Et est-ce que justement les personnalités publiques qui consomment, on sait qu’il y en a pas mal, est-ce qu’elles ont aussi finalement un rôle à jouer dans la prévention des conduites addictives auprès des personnes qui les suivent.

Jean -Victor : Probablement. On sait qu’effectivement il va y avoir un effet d’identification, ça a été beaucoup vrai autour de stars, le club des 27, les célébrités un peu sex, drog et rock and roll… Donc ça a été longtemps vrai, avec des images qui étaient extrêmement violentes, notamment si on pense à des idoles comme Amy Winehouse par exemple qui, on a l’impression, a été un peu prise au piège, à la fois… Bon, c’était une chanteuse qui avait des vulnérabilités avant de connaitre la gloire, qui ensuite a eu une image justement très rock and roll autour de ce côté pseudo-subversif des substances, bon son plus grand titre c’est quand même je veux pas aller en rehab, j’en ai pas besoin, mon père me dit que c’est OK. Bon, quand on voit sa fin quand même très tragique et très tôt on se dit que ces paroles-là elles résonnent de manière assez glaçante et on a l’impression qu’elle s’est un peu pris les pieds dans le tapis de ces représentations comme quoi être une chanteuse rock ça veut forcément dire qu’on est obligé de consommer, qu’il ne faut surtout pas prendre soin de santé mentale, etc. Et à ce titre là je trouve que les représentations sont en train d’évoluer et qu’on a aujourd’hui de plus en plus de personnages qui parlent sans ambiguïté de leur rapport aux substances, mais aussi de la nécessité d’abstinence à certains moments de leur vie. C’est vrai par exemple de la chanteuse Adèle qui là, à l’occasion des interviews qu’elle a données pour la sortie de son dernier album, a expliqué comment elle a vécu le confinement, elle dit voilà, la première chose que j’ai faite c’était me jeter à l’épicerie du coin pour acheter des bonbons et du rosé et finalement elle s’est rendu compte que ce rosé-là ça ne lui a pas du tout réussi, et que finalement après des mois de confinement elle avait développé un, une surconsommation d’alcool qu’elle a décidé d’arrêter justement pour prendre soin de sa voix et pour pouvoir revenir avec son album qui est numéro un en ce moment. Alors évidemment si elle était vraiment addict il aurait pas suffi juste de réaliser ça pour arrêter, ceci dit il y a quelque chose aussi d’assez global et d’assez nouveau là-dessus d’une personne extrêmement célèbre qui va expliquer son rapport aux substances et quelque part être un exemple d’identification positive vis-à-vis de par exemple le choix à un moment d’être abstinent vis-à-vis d’une substance par rapport à sa santé physique ou psychique.

Mickael : Tu parlais d’Adèle, du rosé et des bonbons, il y a quelque chose qui vient de plus en plus en ce moment dans les conversations c’est l’addiction au sucre. Je sais que c’est très débattu, finalement est-ce qu’on a des éléments là-dessus, est-ce qu’on peut considérer que le sucre est une substance addictive ?

Jean-Victor : C’est une très bonne question, pour l’instant aujourd’hui ce n’est pas considéré comme une addiction, notamment parce que le sucre ce n’est pas une substance psychoactive à proprement parler, elle modifie pas l’état psychique dans lequel on est. Et aussi le sucre, c’est finalement un nutriment dont le corps, le cerveau a besoin pour fonctionner, donc c’est quand même un peu différent de la nicotine ou des opiacés, pour ne parler que des substances un peu naturelles ou en tout cas qu’on retrouve dans la nature. Donc ça, c’est une chose. Après, pourquoi est-ce qu’on s’en préoccupe ? Parce qu’aujourd’hui les taux de sucre et la puissance du sucre qu’on trouve dans l’alimentation elle n’a plus rien à voir avec ce qu’on trouvait dans la nature, donc c’est pour ça que certaines études notamment chez les rongeurs montraient que ils étaient plus attirés vers du sucre ultra dosé ou ultra puissant que de l’héroïne ou de la cocaïne. Après on n’est pas non plus des souris et c’est un peu plus complexe que ça le rapport qu’on peut développer vis-à-vis de l (“alimentation. Après, cette question elle est intéressante dans le sens où elle permet de parler aussi des problèmes de nutrition. Aujourd’hui, c’est sûr que le sucre a aussi des conséquences sur la santé publique puisqu’on sait qu’il y a une explosion du nombre de surpoids, d’obésités dans la société et que c’est en grande partie lié à l’alimentation ultra sucré. Ce n’est pas après parce qu’un comportement va être délétère ou dangereux pour la santé que c’est une addiction. Derrière, l’idée de ne pas non plus surdiagnostiquer, autodiagnostiquer et parler d’addiction à tout bout de champ c’est aussi par respect pour les personnes qui vivent une addiction et du coup comparer une addiction au cannabis depuis vingt ans à craquer au supermarché pour acheter un mars alors qu’on s’était dit qu’on allait acheter une pomme, c’est pas tout à fait quand même les mêmes enjeux en termes de santé et le même contexte du tout pour l’individu.

Mickael : Justement cette notion de frontière elle est assez intéressante, y’a un autre exemple que tu donnes dans ton livre qui est celui d’un patient qui s’est présenté un peu honteux devant toi en te disant j’ai bingé Tiger King tout le week-end, j’ai un peu honte, et il se trouvait que toi tu avais fait exactement la même chose, mais toi tu n’y voyais aucun problème. Comment on fait justement cette frontière entre ce qui peut être, ce que dit, quand Guilhem disait entre le normal et le pathologique finalement ?

Jean-Victor : Bien sûr, alors c’est une distinction qu’on est obligés de faire un peu à la hache médicalement parce qu’on a besoin en santé mentale de diagnostiquer des maladies de manière clinique, et donc on s’appuie sur des comportements, des choses qu’on va dire objectivables ou reproductibles, on sait bien malgré tout que ça a des limites, notamment en interindividuel qu’on va réussir à comprendre un peu tout ça. Le principal, euh, le principal, la boussole un peu qui nous guide c’est à partir du moment où ça engendre une souffrance. Finalement, passer son week-end à regarder Tiger King, on n’a peut-être pas appris des choses, c’est peut-être pas une activité culturelle extrêmement riche, ceci dit c’était une stratégie que le patient en l’occurrence avait trouvé pour éviter justement de se mettre à consommer de l’alcool tout le week-end, parce que c’était le confinement, justement, qu’il était très angoissé, qu’auparavant c’était ça qu’il avait trouvé pour répondre à son angoisse, et donc là il a bingé une soirée, une série pardon, plutôt que de l’alcool. Donc finalement les conséquences elles sont relativement moindres, on sait qu’avoir une activité culturelle que ce soit une série, écouter de la musique, c’est une stratégie de coping, c’est une stratégie pour faire face, pour diminuer un niveau d’angoisse ou des affects douloureux qui est globalement, bah déjà pas tout à fait récente, et globalement fonctionnelle, c’est quand même une partie de ce pour quoi on est une culture et qu’on a de l’art donc heureusement. Il ne s’agit pas non plus de diaboliser tout comportement plaisant, mais pour le coup de ne pas non plus nier la souffrance qui peut être associée à certains comportements.

Mickael : D’un point de vue culturel, il y a quelque chose en France qui est le rapport à l’alcool, notamment au vin, comment dans une consommation qu’on peut dire sociale on peut se rendre compte que finalement ça va un peu au-delà ?

Jean-Victor : L’idée, ça va être de, et c’est vrai un peu pour toutes les substances, de se dire est-ce que je pourrais m’en passer ? Est-ce que c’est possible, et quelles souffrances ça engendrerait ? C’est sûr que l’alcool en France c’est un vrai problème, ça fait partie du patrimoine, donc c’est sûr que ça pose des questions qui sont assez complexes, et une attitude des pouvoirs publics et politiques qui est assez complexe vis-à-vis de ça. L’exemple d’Emily in Paris, qui est clairement pas une série sur les addictions, loin de là, mais on voit bien que parmi les clichés un peu éculés sur Paris et la France, le fait que ses collègues boivent systématiquement du vin le midi pour un déjeuner d’affaires ça a quelque chose d’un peu choquant pour elle, Américaine qui vient de Chicago, etc. Et finalement c’est quand même le reflet du fait que c’est non négligeable parce qu’on est un pays, alors on n’est plus le premier pays consommateur au niveau de l’Europe, on est le 4e, donc c’est une demi-victoire on va dire d’avoir perdu la pole position, mais c’est pas non plus, on est encore parmi les pays qui consomment beaucoup d’alcool. Rien que faire une expérience comme celle du dry january, donc le janvier sec, où l’idée c’est de pas boire d’alcool pendant un mois, ça permet de voir typiquement à quel point l’alcool est un peu omniprésent et aussi le regard assez ambivalent voire parfois un peu rejetant auquel peuvent faire face les personnes qui décident d’être abstinents parce qu’on va les forcer, on va leur demander dix fois s’ils veulent voire de l’alcool pendant la soirée, on va leur demander pourquoi ils ne veulent pas boire d’alcool, des questions qui aujourd’hui me paraissent tout à fait déplacées, irrespectueuses, et qui pourtant sont encore très fréquentes.

Mickael : C’est intéressant ce paradoxe qu’il y a, notamment avec l’alcool, qui est très socialement valorisé en réalité, quand on est en soirée et qu’on boit pas d’alcool en général on est un peu la brebis galeuse de la soirée. Et a contrario il y a d’autres substances comme, bah comme l’héroïne typiquement, on va avoir des… finalement un ressenti très négatif face à une personne qui consomme de l’héroïne ! Comment expliquer finalement cette différence de perception entre les différentes substances ?

Jean-Victor : C’est vraiment des… Ce sont vraiment des jugements finalement de valeur et des jugements qui ont une source culturelle. C’est pour ça que dans le livre, je l’ai construit autour de l’idée qu’il y a plusieurs usages de substances, mais il n’y a pas plusieurs addictions, finalement, c’est les mêmes symptômes, et en fait c’est globalement le même fonctionnement qui va aller du tabac à l’héroïne ou au crack. Déjà ça permet d’être un peu plus en empathie avec les personnes vis-à-vis de ce qu’elles vont consommer et également de ne pas banaliser le comportement de certaines personnes qui vont consommer des substances légales ou considérées comme cool ou inoffensives, comme l’exemple du cannabis.

Mickael : Certaines personnes disent qu’on ne peut jamais guérir de la dépendance, que de toute façon on est plus ou moins prédisposé ou vulnérable à développer une dépendance à une substance ou un comportement, et qu’on peut finalement atteindre l’abstinence de manière plus ou moins prolongée, mais qu’on garde une vulnérabilité et qu’un événement pourrait nous faire replonger. Est-ce que c’est exact de dire ça, qu’on a toujours finalement ce précipice devant nous et qu’on peut retomber ?

Jean-Victor : Alors c’est à la fois vrai, la vulnérabilité qu’on va hériter par exemple de manière héréditaire ou génétique on sait que ça explique environ 60 % du poids de l’addiction, donc c’est non négligeable, même si encore une fois ce n’est pas une fatalité parce qu’il ya beaucoup de personnes qui ont un fort bagage addictologique ou héréditaire et qui ont une résilience et ne consomment pas du tout, par exemple. Donc c’est sûr que c’est… on ne peut pas effacer entre guillemets l’ardoise comme on ne peut pas effacer une vulnérabilité cardiologique, neurologique ou quelle qu’elle soit, ou la couleur de ses yeux, ou sa morphologie, c’est des faits dont on hérite et avec lesquels il faut essayer de vivre. Par contre, imposer une fatalité aux personnes concernées en considérant que la personne va forcément rechuter c’est tout à fait faux, même si c’est une maladie qui est chronique, qui peut être complexe, il y a des personnes heureusement qui arrivent à s’en sortir, à arrêter de consommer, notamment et bon forcément moi en tant que médecin ça va être les personnes que je vois le plus même s’il y a d’autres chemins de rétablissement évidemment, mais avec un arsenal de soin qui va de la psychothérapie au groupe de soutien, à l’hospitalisation pour sevrage, l’hospitalisation de jour, les médicaments, etc., donc il y a vraiment beaucoup de choses qu’on peut mettre à disposition et notamment à différents moments, d’où l’idée quand même de garder cet espoir. Et puis, et c’est aussi pour ça que j’ai voulu écrire ce livre sur les addictions, l’aspect préventif parce qu’on sait que plus la personne aura consommé pendant longtemps, vingt ans, trente, quarante d’addiction, c’est sur que l’ambition thérapeutique elle sera moins forte, clairement, parce qu’on sait qu’il y aura une certaine vulnérabilité qui aura été vraiment majorée pendant des années et des années qui v a faire que la personne aura plus de mal à s’en sortir que quelqu’un qui débute entre guillemets une substance ou un rapport pathologique à une substance depuis quelques semaines, quelques mois voire quelques années et pour lequel il va pouvoir relativement facilement, même si c’est jamais aisé, mais en tout cas avec une aide adaptée reprendre son chemin et soit être dans une abstinence totale vis-à-vis du produit soit reprendre contrôle sur le produit, et ça c’est beaucoup vrai pour les personnes qui vont commencer à consommer à un moment de leur vie où ils se sentent fragiles, par exemple à l’occasion d’une dépression où ils vont plutôt chercher des solutions dans les substances qui ont tendance à plutôt aggraver l’état dépressif, et donc l’idée ça va être de, notamment pour ces personnes-là, mettre toutes les chances de leur côté pour qu’ils… aient une aide, trouvent une aide dont ils ont besoin sans passer par les substances, et typiquement ces personnes-là on va pas leur dire bah voilà, il faut arrêter absolument l’alcool, plus jamais en boire, alors qu’ils étaient en train de développer un rapport pathologique, mais que ce n’était pas encore tout à fait une addiction qui était installée. Encore une fois, à chaque situation on peut proposer des solutions.

Mickael : Et au-delà des produits classiques qu’on connait, qui sont l’alcool, le tabac, l’héroïne, la cocaïne, est-ce qu’il y a des nouveaux produits qui émergent aujourd’hui et qui suscitent des inquiétudes ?

Jean-Victor : Parmi les produits qu’on regarde un peu à la loupe et qui posent de plus en plus de problèmes, c’est une consultation que j’ai ouverte à l’hôpital Saint Antoine donc je connais bien la question, il y a les consommations de nouveaux produits de synthèse, donc nouveaux ils sont plus si nouveaux parce que c’est une classe de substance qui est apparue depuis la fin, le début des années 2000, qui sont les produits qui imitent en général du coup des produits dits naturels, donc il y a les opioïdes de synthèse, les cannabinoïdes de synthèse qui vont copier le THC, etc., et parmi ceux sur lesquels il y a de plus en plus de consommateurs et un mode de consommation un peu particulier ça va être les cathinones de synthèse dont une des plus connues et consommées notamment en France c’est la 3-MMC. Ça va être une substance qui va être consommée principalement aujourd’hui à visée sexuelle, c’est ce qu’on appelle le chem sex, le chemical sex, et puis de plus en plus utilisée à visée festive. Un des gros problèmes avec les nouveaux produits de synthèse c’est que c’est des produits qui coûtent très peu chers, ce qui va les rendre très accessibles, ce qui peut expliquer leur succès aujourd’hui.

Mickael : Le chem-sex c’est quelque chose dont on entend parler de plus en plus, est-ce que tu peux nous en dire un peu plus, de quoi on parle ?

Jean-Victor : le chem-sex ça va être à la croisée entre une addiction au produit, ça peut être les cathinones dont on a parlé, mais également la kétamine, la cocaïne, euh, le cristal métamphétamine, le GHB, GBL également qui vont être consommés pour modifier l’expérience et améliorer l’expérience sexuelle. L’autre composante, ça va être le caractère comportemental, puisqu’initialement c’est consommé vraiment uniquement dans le cadre sexuel. Assez rapidement certains patients vont développer une vulnérabilité et vont se mettre à consommer déjà en dehors de l’activité sexuelle sur un profil voilà un peu plus classique d’addiction, ils vont consommer quand ils se sentent seuls ou tristes, etc., etc. Et ce qui est très particulier c’est que globalement beaucoup de patients vont, ceux qui développent un rapport pathologique au chem-sex, vont devenir incapables d’avoir une vie sexuelle sans les produits, ce qui va faire que ça va être extrêmement difficile pour le coup d’arrêter, parce qu’arrêter les produits signifie arrêter d’avoir une vie sexuelle, ce qui va clairement complexifier le chemin vers le rétablissement pour les patients concernés. Aujourd’hui ça concerne principalement les personnes homosexuelles, bien sûr pas toutes les personnes homosexuelles, mais parmi les personnes qui pratiquent le chem-sex il y une très grande majorité de personnes homo.

Mickael : Et comme tu l’as dit on est dans le cas où une addiction a deux faces. Comment est-ce qu’on fait pour prendre en charge ce type d’addictions ?

Jean-Victor : Avant tout en brisant un peu le tabou autour, puisque c’est aussi pour ça qu’aujourd’hui la situation elle est aussi préoccupante à Paris, ou… J’étais à une réunion tout à l’heure avec justement des soignants qui s’occupent de personnes ayant une problématique de chem-sex et on a tous fait le constat que toutes nos consultations sont déjà débordées et qu’on a du mal à absorber les nouveaux patients, les nouvelles demandes, etc. Je pense qu’il y a eu un retard lié à ce tabou autour à la fois de l’addiction, mais aussi de la sexualité, avec des personnes qui n’osaient pas forcément en parler, et des médecins ou des soignants en face qui n’avaient peut-être pas la bonne manière d’aborder le sujet non plus, des craintes de se faire juger, etc. donc il y a eu clairement un retard à la prise en charge et à… à ce que ce phénomène émergent soit enfin compris et pris au sérieux. Le fait également que ça touche des catégories socioprofessionnelles et situationnelles qui ne sont pas forcément des priorités au niveau politique, que ce soient les personnes homosexuelles, c’est beaucoup des personnes qui initialement étaient suivies par exemple pour maladie infectieuse par rapport à une prise de risque sexuelle, pour un VIH, etc., là aussi c’est des populations qui sont déjà stigmatisées donc finalement on sait que c’est plus difficile pour eux d’accéder à des soins, et donc il y a eu clairement ce retard qui fait qu’aujourd’hui la situation est clairement préoccupante dans le sens où on a de plus en plus de personnes concernées qui développent un rapport pathologique à cela. Et c’est sur que la prise en charge là aussi doit être à la hauteur de la complexité de l’addiction.

Mickael : D’une manière plus générale, au niveau des addictions, est-ce qu’on constate une prévalence qui augmente, qui diminue ou qui reste stable au cours des dernières années ?

Jean-Victor : C’est compliqué, on sait que l’effet confinement a clairement augmenté les, le recours aux consommations, ça beaucoup d’études l’ont montré et tout produit confondu, dans les pays dans lesquels le cannabis est légalisé comme le Canada il y a eu une ruée vers les cannabis-shop dès qu’ils annonçaient un confinement. Donc on voit que la légalisation, alors c’est peut-être une partie de la réponse, mais c’est clairement pas ça qui va supprimer les angoisses, le mal être et ce qui fait que les personnes comme Adèle vont se jeter vers la substance pour essayer de gérer un moment d’angoisse, c’est un phénomène qui est très complexe. Donc on a des marqueurs qui nous montrent que c’est en augmentation, après globalement on sait que les facteurs qui vont augmenter au niveau général, au niveau populationnel le recours aux substances, avec tout ce qui va être source de mal être, d’où le lien fort avec les troubles psychiques, évidemment, et puis aussi tout ce qui va être précarité, et là-dessus on a un grand nombre d’exemples que je peux citer dans le livre autour de ce qu’on appelle les morts du désespoir aux États-Unis, où aux États-Unis comme en Angleterre certaines régions voient une diminution de l’espérance de vie liée à la prescription massive d’opioïdes liée elle-même à une précarité et à un mal être social qui va s’exprimer par le fait que les gens sont tellement désespérés qu’ils deviennent dépendants aux opioïdes.

Mickael : Ce problème d’opioïdes aux États-Unis on en parle pas mal depuis plusieurs années. Quelle est la situation en France par rapport aux opioïdes ?

Jean-Victor : Heureusement elle n’est pas comparable à la situation des États-Unis, il y a beaucoup de choses qui l’expliquent, alors le fait qu’on soit quand même un système de soin qui est plus inclusif que les États unis et moins cher également, parce qu’aux États unis si on a mal au genou, un problème de genou, mais qu’on n’a pas l’assurance pour se payer une chirurgie du genou ou une prothèse, et ben on va juste avoir des médicaments pour traiter la douleur, ce qui globalement en France même s’il y a des inégalités d’accès est quand même beaucoup plus rare, tout le monde va avoir accès à une chirurgie réparatrice, par exemple pour un exemple orthopédique comme je viens de citer. Le second aspect c’est aussi, et pour le coup des labos pharmaceutiques ont été jugés coupables de ça, ont clairement fait un effet de lobbying pour pousser à la prescription aux États-Unis, alors ça est-ce que c’est un effet retard ou du coup en France on a vu la vague arriver aux États-Unis et donc on n’a pas eu cette forte incitation à la prescription ? Donc il y a une légère augmentation en France, mais ça n’a rien de comparable avec le système américain.

Mickael : Tu mentionnais le système de santé, et justement si quelqu’un qui nous écoute aujourd’hui se rend compte que bah finalement il ne pourrait pas se passer d’alcool pendant un jour dans la semaine, c’est quoi l’étape d’après ? Est-ce que c’est facile d’avoir accès à une prise en charge ?

Jean-Victor : C’est relativement facile, et un peu… à la différence par exemple du système des centres médicopsychologiques en psychiatrie qui sont des centres dits sectorisés, où globalement on a le droit d’aller dans un centre en fonction de son lieu d’habitation, les Csapa, donc les Csapa qui sont des centres de soin en addictologie, qui dépendent du service public, qui sont gratuits non sectorisés. Donc on peut consulter n’importe où entre guillemets, donc l’idée c’est que ce soit au plus proche de la personne, mais il y a environ 400 centres en France, à Paris il y en a plus d’une dizaine, certains ont des spécialités, des spécificités, l’accueil des jeunes, par exemple, le traitement des addictions comportementales dans d’autres, donc finalement les personnes peuvent trouver l’aide dont ils ont besoin, et ce système-là aujourd’hui, même si, et c’est vrai que la pandémie a un peu complexifié les choses, sont moins saturés que les CMP où il est monnaie courante qu’il y ait une liste d’attente d’un an par exemple, pour l’instant heureusement au niveau des Csapa on en est pas là, mais encore une fois on ne sait pas bien la tournure que les choses peuvent prendre avec l’effet un peu rebond et retard lié à la pandémie au niveau psychique et au recours aux substances.

Mickael : Tu parlais tout à l’heure de la prévention, et justement au niveau santé publique, c’est quoi une bonne politique de prévention des conduites addictives ?

Jean-Victor : Ce serait une politique qui déjà s’appuie sur les preuves scientifiques, ce qui n’est pas toujours le cas, on l’a vu avec les dernières déclarations musclées gouvernementales de, d’éclairer, vouloir faire la guerre à la drogue comme si c’était l’alpha et l’oméga d’une position un peu viriliste qui permettrait d’exterminer le problème de la drogue de manière aussi facile, de manière quasiment militaire, on sait que ça ça marche pas, pour le coup ! S’appuyer de un sur la science, deux s’appuyer sur l’éducation puisque plus les personnes auront conscience, connaitront leur santé, connaitront ce que c’est que les addictions, se méfieront de certaines substances, prendront en compte leurs vulnérabilités, etc., moins les personnes du coup développeront de potentielles addictions, et puis ensuite un travail de déstigmatisation là aussi pour que les personnes puissent consulter, on sait que certaines personnes comme les femmes par exemple vont accéder plus tard dans les soins parce qu’elles vont avoir honte, très culpabiliser d’annoncer avoir un problème d’addiction, parce quel les substances sont considérées comme quelque chose de viril et donc on sait que les femmes consomment moins que les hommes, niveau global, par contre celles qui consomment et celles qui ont une addiction vont avoir un profil plus sévère et arriver plus tard dans les soins.

Mickael : On arrive au terme de cet entretien Jean Victor, il me reste à te remercier d’avoir participé à cette émission, et on recommande bien entendu la lecture de ton livre Addicts, ton deuxième ouvrage après Pop et psy, pour lequel on t’avait également reçu au début du podcast. Pour ceux qui habitent en région parisienne, tu donnes des conférences au MK2. Tu donnes des conférences dans d’autres cinémas également, on peut retrouver il me semble l’agenda de ça sur ta page Instagram.

Jean -Victor : Exactement !

Mickael : Est-ce que tu peux nous redonner le nom de ta page ?

Jean-Victor : Bien sûr, c’est sur la page @CulturepopandPsy, vous trouverez les prochaines dates de mes conférences, et en février on va parler du trouble bipolaire avec Happiness Therapy, donc ça, c’est le samedi à 11 h au MK2 Beaubourg, et en parallèle j’ai également un ciné-club au Brady, là c’est tous les derniers mercredis du mois et en ce moment on regarde des films autour de la thématique « Addicts à l’écran », donc parmi les prochains films on va regarder Douleur et Gloire d’Almodovar et Oslo, 31 août de Joachim Trier, qui sont deux très beaux films que je vous conseille même si vous ne pouvez pas venir au Brady.

Mickael : Merci beaucoup !

Jean -Victor : Merci à toi !